Forum www.alslzs.fora.pl Strona Główna

 IV Kolejka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
esox




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 110
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: skontowni

PostWysłany: Pon 0:06, 31 Paź 2011    Temat postu:

Wiesiek D napisał:
Niewielu forumowiczów zauważyło , że ani ja ani zawodnicy z Krzepic nie oceniają sędziów na forum. Stąd wrażenie ,że tylko sędzia z Krzepic jest na cenzurowanym. Nie chciałem o tym pisać ale widać , ze muszę. Super sędzia I-szo ligowy jak pisze esox , zrobił wiele błędnych decyzji - to ich opinia. Ja po meczu w Lublińcu chciałem podać rękę sędziemu i podziękować, ale nie mogłem się dopchać do niego , bo obstąpili go zawodnicy gospodarzy obwiniając go za błędne decyzje. Po dłuższej chwili dopchałem się i podałem rękę sędziemu z komentarzem " dziękują za sędziowanie tego meczu". Przypomnę, że po meczu w Krzepicach kapitan gości nie podszedł do sędziego i nie podał mu ręki. A przypomną zgodnie z przepisami PZPS ( na który Lubliniec się tak skwapliwie powołuje ) kapitanowie obu zespołów maja obowiązek ( a nie łaskę ) podać rękę sędziemu po meczu. Nie podanie ręki należy odnotować w protokole meczu co wiąże siw z konsekwencjami. Obyło się bez konsekwencji.
Drugi przykład. Mecz KS Przystajń - UKS "Tygrysy" Krzepice I sędziuje Pan Henryk Mach. Były Zawodnik, trener, coach i chyba Prezes Klubu. Według Dorki taki człowiek nie powinien sędziować meczu swojej drużyny. Ale my rozumiemy , że w naszych środowiskach niezmiernie trudno jest znaleść kogoś do sędziowania obiektywnego.Pierwszy mecz tej drużyny z naszymi, Juniorami przemilczałem . Przywitałem się z sędzią i pożegnałem . Żadnego komentarza do decyzji sędziego mimo , ze było by trochę tego. Dziś drugi mecz KS Przystajń - UKS "Tygrysy" Krzepice I sędziuje Pan Henryk Mach. Przez cały mecz nie skomentowałem nawet jednej decyzji. Sędzia robił co mógł aby pomóc swojej drużynie. Nie krytykowałem ani jednym gestem. I tu nasuwają się dwie konkluzje. Po pierwsze. Jak drużyna jest lepsza to nie wiem co by wyprawiał sędzia i tak lepszy zwycięży. Po drugie ocena sędziego jest względna. Nie wytrzymałem i zapytałem sędziego po meczu jak to możliwe,że wyłapał wszystkie błędy gości nawet te których mnie było a nie potrafił wyłapał choć jednego błędu gospodarzy. Odpowiedział, że gospodarze nie popełniali błędów. Więc zapytałem jak to możliwe, że gospodarze prze 5 powtarzam 5 setów ( ewenement w skali światowej ) nie popełnili żadnego błędu, mieli swojego sędziego i mimo to przegrali mecz. Henryk się zapowietrzył i nic z siebie nie wykrztusił, żadnego słowa.
Jedynym wyjściem z sytuacji są sędziowie związkowi. Mówiłem to wielokrotnie na necie i zebraniach przez ostatnie 10 lat. Problem leży w finansach. Są to wydatki na drużynę rocznie około 600-800 zł . Tygrysy są za a co na to inni? Proszę o wypowiedzi tych, którzy decyduj o kasie w klubie a nie tych co to tylko potrafią pyszczec na necie pod przykrywką ksywki bo tak najłatwiej zaistnieć. A swojego imienia i nazwiska się wstydzą.


Boże człowieku ogarnij się bo takich bzdetów nie mogę już czytać... już kiedyś prosiłem jak coś piszesz to pisz prawdę a najlepiej używaj opcji "cytuj" (może to kolege przerasta ale wypadało by nad tym popracować) bo po raz kolejny opowiadasz jakieś bajki że rzekomo gdzieś napisałem że nasze mecze sędziuje sędzia I ligowy... jeśli nie odróżniasz sędziego z I klasą sędziowską od sędziego I ligowego to proponuje jeszcze raz udać się na ten pseudo kurs sedziowski który niby kolega kończył i być pilniejszym uczniem poza tym nie przypominam sobie ażebyśmy po skończonym u nas meczu z Wami mieli jakiekolwiek pretensje do sędziego i nie pozwolili koledze podziękować mu za sędziowanie. Ja wiem ze dla kolegi mogło się to wydać dziwne że sędziujący u Nas sędzia jest obiektywny i nie faworyzuje drużyny gospodarzy ale jesli kolega liczył ze zrewanzujemy sie "poziomem sedziowania" jaki kolega zaprezentowal w naszym meczu z UKS II to srodze sie kolega pewnie zawiódł, moge zagwarantowac ze ani teraz ani w przyszlosci nie znizymy sie do kolegi poziomu a sprawiedliwe i obiektywne sedziowanie bedzie na naszych meczach priorytetem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
setter_13




Dołączył: 14 Sie 2008
Posty: 132
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 3:21, 31 Paź 2011    Temat postu:

dorka968 napisał:
Stawiając kropkę nad "i" trzeba stwierdzić ,że wielkim bezsensem jest aby mecze swojej drużyny sędziował jej trener-opiekun !!!! Evil or Very Mad


Panie wiesławie czytanie ze zrozumieniem się kłania! Wyraźnie dorka968 napisała że bezsensem jest aby sędziował opiekun-trener drużyny, a tak się składa że Pan Henryk Mach nie jest naszym trenerem więc proponuje spokojnie powoli i kilka razy przeczytać coś a potem biadolić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Rysiu




Dołączył: 16 Gru 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krzepice I

PostWysłany: Pon 9:46, 31 Paź 2011    Temat postu:

Kolego setter_13 muszę się zgodzić z wypowiedzią Pana Wiesława dlatego że Pan Henryk był kiedyś waszym trenerem i był z wami związany i to mówi samo za siebie że i jest logiczne że chciał by żebyście wygrali według mnie jest to prosta sprawa:)Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
setter_13




Dołączył: 14 Sie 2008
Posty: 132
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:07, 31 Paź 2011    Temat postu:

Rysiu napisał:
Kolego setter_13 muszę się zgodzić z wypowiedzią Pana Wiesława dlatego że Pan Henryk był kiedyś waszym trenerem i był z wami związany i to mówi samo za siebie że i jest logiczne że chciał by żebyście wygrali według mnie jest to prosta sprawa:)Pozdrawiam


Rysiu rozumiem Cie ale opiekunem ani trenerem nie jest Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
leonidas




Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:39, 31 Paź 2011    Temat postu:

Ale już v-ce prezesem jest Wink sugeruje dopisać wszelkie możliwe funkcje jakich nie może pełnić w klubie sędzia, żebyśmy nie spotkali się na komisji śledczej jak w przypadku "lub czasopisma"

Zapraszam do odwiedzenia strony KS Przystajń do zakładki "o klubie"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
patryk16




Dołączył: 07 Gru 2007
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: KS Przystajń

PostWysłany: Pon 12:56, 31 Paź 2011    Temat postu:

Ale nie ma się o co dochodzić, jedyne z czym się nie zgodzę do końca to z tym trzymaniem naszej strony, bo w dwóch wygranych setach sędzia nam nie pomógł w ogóle... Mogę przypomnieć że pierwszego seta przegrywaliśmy 22-24, zdobyliśmy pkt na 23-24, a później Bartek Jagieła zdobył 3 asy serwisowe więc nie było nawet co gwizdać, w czwartym secie tak samo Krzepice prowadziły w końcówce i nie potrafiły skończyć własnych akcji popełniając błędy lub byli blokowani. Sytuacja podobna do tej z meczu Krzepic z Białą. Bo nie możliwe jest to aby mają kilka pkt przewagi w końcówce seta sędzia za free jak to się mówi dodawał pkt gospodarzom, to jest chyba logiczne. Proponuje zakończyć temat stronniczego sędziowania bo robi się nudny, jedyne sensowne rozwiązanie to zapraszać sędziów związkowych. A jeżeli jest to za duży koszt to nie poruszajmy tego tematu więcej bo nie tylko w Krzepicach sędziowie się mylą czy Przystajni, bo tak samo jest w Białej gdzie najczęściej chłopaki sami sędziują mecze(ostatnio sędziował chłopak który miał może 14 lat i brak własnego zdania ale tez musiało być) czy w Kłobucku, Lipiu itd. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
playmaker




Dołączył: 13 Paź 2011
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:28, 31 Paź 2011    Temat postu:

Po pierwsze: Panie Wiesławie, zdecydowanie brakuje Panu obiektywizmu.
Owszem, sędzia popełnił w tym meczu (KS Przystajń - Tygrysy Krzepice I) kilka błędów. Ale w jakim meczu i na jakim szczeblu one się nie przytrafiają?
Nie mówiąc już o szczeblu państwowym gdzie zawody prowadzi kilku sędziów o najwyższej klasie sędziowskiej. Ponadto w tym sezonie w Plus Lidze wprowadzony został system challenge, który dodatkowo powinien eliminować ewentualne błedy sędziowskie. A jednak one dalej się zdarzają w mniejszej czy większej liczbie. Zawody amatorskie (takie w których uczestniczymy) prowadzi sędzia-amator, w dodatku jest on jedyną osobą która musi wychwycić błędy na boisku we wszystkich płaszczyznach co jest w rzeczywistości niemożliwe. Proszę sobie logicznie wyobrazić jaki mógłby być zakres dopuszczalności błędów (poprzez ich niewychwycenie) gdybyśmy porównali kilku sędziów państwowych i jednego sędziego-amatora prowadzącego przecież mecz amatorski co mecz najwyższej ligi państwowej na tych samych zasadach?
Odpowiedź na to pytanie pozostawiam każdemu z osobna.
Natomiast sędziowanie meczu w lidze amatorskiej według mnie polega na tym, aby ilość błędów popełnić z taką samą korzyścią dla jednej jak i drugiej drużyny. I uważam, że tak właśnie był prowadzony niedzielny mecz w Przystajni. Błędnie przeprowadzone akcje były "odgwizdywane" po jednej jak i po drugiej stronie, a jeśli u was było ich może odgwizdanych więcej to widocznie więcej ich popełniliście.
Ponadto u nas sędzia jeśli czegoś nie wychwyci, lub gdy chce uniknąć zbędnych kłótni to pokazuje "bez punktu" a nie jak Pan błędnie upiera się przy swoim i wypacza ducha rywalizacji (przykład: "błędne przekonanie od kilku lat, jakoby środkowy musiał zmienić się z libero w strefie 3 metrów). To całe szczęście nie odbiera punktu, ale świadczy o Pana sędziowskiej niereformowalności i poczuciu nieomylności. A po co to wszystko? Nie można jak człowiek przyznać się do błędu?
Druga kwestia: Myślę, że osoba sędziująca zawody drużynie reprezentującej miejscowość w której ta osoba sama mieszka nigdy nie będzie w 100% obiektywne bez względu czy jest to jej kibic, prezes, czy trener. Więc w sytuacji kiedy coraz częściej pojawia się "ale" wobec sędziego trzeba rzeczywiście poważnie zastanowić się nad kwestią sędziego związkowego. Jednak nie może być tak, że brak funduszy sprawi, że jakaś drużyna zostanie niedopuszczona do rozgrywek. Fajnie, że Tygrysy są za ale to chyba trochę za mało. Nie wszyscy bowiem mają swój budżet czy sponsorów, żeby znaleźć te kilkaset złotych tak jak drużyna Pana Wiesława. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Dziubson10




Dołączył: 18 Gru 2009
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarny Lotos Biała

PostWysłany: Pon 13:30, 31 Paź 2011    Temat postu:

Wiesiek D napisał:
...
Sędzia robił co mógł aby pomóc swojej drużynie. Nie krytykowałem ani jednym gestem. I tu nasuwają się dwie konkluzje. Po pierwsze. Jak drużyna jest lepsza to nie wiem co by wyprawiał sędzia i tak lepszy zwycięży...


A co jeśli zdarzy ,że spotykają się 2 równe zespoły bądź jeden jest minimalnie lepszy do drugiego i wynik w uczciwym wydaniu powinien zakończyć się wynikiem np 23:25 , ale przez np. "TYLKO" 2 błędne decyzje sędziego w jednym secie wynik kończy się 25:23. Niewielka to różnica a jaka ważna, prawda?.
Co roku jest zawsze jedno i to samo, narzekanie na Pana Wieśka. Każdy wie jaki on jest, jakiego ma swojego ducha zwycięstwa.Krzepice I są najlepszą drużyną w lidze- bo tak jest, ale po co pomagać losowi cały czas?
Skończmy wreszcie narzekać i po prostu zacznijmy użalać się też nad sobą bo nie każdy gra na tyle by się wypowiadać. Ta liga była stworzona tylko po to ,żeby sobie pograć razem,żeby nie przesiadywać całymi dniami przy komputerze,żeby mieć jakąś ideę życiową i cieszyć się ze sportu- jak widzę liga stała się niestety pretekstem tylko do kłótni i ostrej rywalizacji żeby pożreć drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Obserwator




Dołączył: 09 Paź 2011
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:28, 31 Paź 2011    Temat postu:

Miałem nie pisać, ale zalogowałem się, bo krew mi płynie 2x szybciej jak czytam te brednie które Szanowny Pan Super Idealny, Obiektywny I Wszystkowidzący Sędzia Wiesław Drab tu pisze.

ehh ... nawet nie wiem od czego zacząć...
Może tak: pierwsze spotkanie UKS Tygrysy Krzepice II Junior z Przystajnią. Sędzia nie pomagał - szybkie i ewidentne 3:0 w dupę. Krzepice nie wiedziały gdzie lądują piłki. I nic Pan nie powiedział sędziemu - bo nie miał Pan się do czego przyczepić. Drugi, wczorajszy mecz. Zapytam się Pana czy w ogóle był pan na boisku? Czy widział Pan co się działo? Mecz niesamowicie wyrównany, na bardzo wysokim siatkarskim poziomie. Bardzo ciężki do sędziowania. Okazało się że Krzepice wygrały, były lepsze tego dnia, zachowały spokój i konsekwentnie w tie-breaku już na początku wypracowały sobie przewagę. Brawa dla nich. Ale znów ponowię pytanie - czy Pan wgl. obserwował ten mecz? Sam wyłapałem dwa ważniejsze błędy - tj. przebiegnięcie pod siatką zawodnika z krzepic, który po rozbiegu do ataku nie zdążył wyhamować. Ale p. Heniek tego nie zauważył. Bardzo ciężko byłoby to wyłapać nawet sędziemu plus ligi, gdyż stojąc na drabince nie da się dobrze zobaczyć w którym miejscu przebiegł ten zawodnik, a już tym bardziej gdy zasłaniają mu widok zawodnicy skaczący do bloku. Drugim błędem widocznym, był atak zawodnika z Przystajni na aut. Pan Heniek nie zdążył się odwrócić, po czym przyznał bez punktu. I było to sprawiedliwe rozwiązanie. Mniejsze błędy rzecz jasna się zdażały, ale nie miały one większego wpływu na przebieg spotkania, gdyż zwykle punkt otrzymywała drużyna przeciwna. Ale niech się Pan dalej upiera, że sędziowanie było stronnicze, sędzia nie wyłapał żadnego błędu gospodarzy, natomiast całą masę błędów gości. Pana prawo. Cała trybuna widziała co się działo.


Ale taka mała refleksja. Skoro większość drużyn które przyjeżdżają do Krzepic twierdzi że sędziuje Pan stronniczo, to może jednak coś w tym jest? Smile

Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Obserwator dnia Pon 23:23, 31 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MACIEK N




Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:38, 31 Paź 2011    Temat postu:

Witam Exclamation Miałem okazję być na meczu Krzepic z Białą, sędziowanie było bez większych zgrzytów dopóki K. nie stanęły przed widmem porażki tj. końcówka czwartego seta. Rozgrywacz z B. przy stanie 22-17 dla gości kiwnął nad siatką będąc w drugiej linii Laughing nikt, łącznie z sędzią tego nie zauważył, zrobiło się 23-17 B. wykonała zagrywkę,K. zdobyły punkt i wtedy zawodnicy z K. uświadomili sędziego jaki popełnił błąd dwie akcje wcześniej LaughingI tu jest precedens Exclamation sędzia związkowy zmienia wynik na 22-19 dla gości Question Exclamation no i ta akcja z obcierką libero, rozwalona psycha gości i set uratowany Very HappyW piątym secie K. byli dużo lepsi, sędzia mógł się skupić tylko na sędziowaniu. Dwa lata temu w podobny sposób polegli w finale ligi zawodnicy OSIRU Kłobuck Question Exclamation Nic nie ujmując umiejętności zawodnikom z K./wg. mnie Słomian i Brzozowski spokojnie iii liga/ przy sędzi Wiesku w play-off nie jedna drużyna jak co roku pojedzie z płaczem i narzekaniem do domu a w statystykach wynik pójdzie w świat, i po roku, dwóch nikt nie będzie pamiętał, że to sędzia był głównym aktorem tego przedstawienia Embarassed Pozdrawiam Wszystkich forumowiczów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur10




Dołączył: 30 Lis 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: ->Krzepice<-

PostWysłany: Pon 17:27, 31 Paź 2011    Temat postu:

Panie Macku myli sie Pan, zanim rozpoczeła sie nast akcja, zauwazylismy to, lecz musielismy zaczekac na ustawienie sie rozgrywającego pod siatka wiec chwie to trwało, wchodził po tej akcji do 1 lini (sedzia nie widział). Po zagrywce Białej krzyknelismy ze był bład i już, !akcja była przerwana! wiec nie straciliscie 2 pkt tylko 1! A psyche rozwalili sobie sami "waląc" coraz mocniej w nasz blok, a obcierka, atak był po przekatnej wiec chcac pilnowac dotkniecia siatki, ataku po bloku, przejscia dołem,przejscia w 2 lini (atakujacy był w 2 lini) dotkniecia w obronie i wreszcie czy było boisko czy aut przy tak mocnym ataku to trzeba byc ideałem wiec sedzia miał prawo sie pomylic ale to była 1 akcja a przewaga była chyba 7 pkt wiec gdzie reszta?! W meczu z Przystajnia tez była obcierka po bloku ewidentna i mogła zaważyc o losach seta którego przegralismy. ktos robi larmo o tą akcje? nie. sedzia sie mylił i juz i każdy nastepny też bedzie sie mylił!
Pzdr Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wiesiek D




Dołączył: 06 Gru 2007
Posty: 597
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krzepice

PostWysłany: Pon 17:33, 31 Paź 2011    Temat postu:

Maciuś zastanów się co piszesz. Przynajmniej od 3 lat nie sędziuję play-off a na pewno mecze 1-4. A ty roztaczasz takie ciemne wizje. Chcesz zabłysnąć na necie? Chcesz podgrzać atmosferę. Tego się akurat po Tobie nie spodziewałem. Ostatni play-off sędziowałem swojej drużynie I w ubiegłym roku . Tak się akurat zdarzyło że mecz 1-8 był pomiędzy dwoma Krzepickimi drużynami. Dwa lata temu jak nie było jeszcze zapisu w regulaminie że play-off sędziują sędziowie związkowi w finale z Przystajnią ( osobiście byłem wnioskodawcą tego punktu) sam jako pierwszy zaproponowałem Przystajni ,aby wynająć sędziów związkowych. Właśnie po to, żeby żaden krzykacz nie pisał , że Krzepice wygrały dzięki mnie. Nie wszyscy byli tacy odważni. Nie martwcie się, play-off w tym sezonie również na pewno nie będę sędziował swojej drużynie w ogóle chyba że ,będzie to mecz pomiędzy dwoma krzepickimi drużynami. Lepiej martwcie się o waszą formę bo sędziowanie będzie w play-off na najwyższym poziomie tak jak w Lublińcu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
destination




Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:34, 31 Paź 2011    Temat postu:

Jak tak czytam ten wątek to uważam iż wszyscy bez wyjątku zachowują się jak ludzie bez większych aspiracji życiowych i tylko net umożliwia im rozwijanie się pod kątem... piśmiennictwa Embarassed Niech każdy zajmie się tym, co skłania go do bycia w tej lidze, bo pretensje do sędziego są i zawsze będą... i nie ważne czy sędzią jest P. Wiesław D. czy P. Henryk M. (choć ostanie spotkanie pokazało że nawet jeśli mecz nie sędziuje opiekun/trener z Krzepic, to chłopaki są w stanie wygrać, mimo niektórych sytuacji i decyzji które jednak były stronnicze...) Dlatego dziewczynki, mniej w buźce i na forum, więcej na parkiecie, a sucho w spodniach - gwarantuje! Rolling Eyes Bo wydaje mi się że nawet jeśli sędzia jest jaki jest to szacunek do niego powinien być. Nie sztuką jest chełpić się zwycięstwem, ale sztuką jest akt przyjęcia porażki z pokorą, bo wszystkich meczy sędzia nie wygra, a jak wszyscy wiemy - królowie są tylko jedni... Twisted Evil

P.S. Wydaje mi się, że niektórzy zapisani są do tej ligi nie po to by być zawodnikami, ale forumowiczami... Równie dobrze można popatrzeć z trybun - emocje te same... Shocked
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MACIEK N




Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:03, 31 Paź 2011    Temat postu:

Wiesiek nie chce polemizować, jestem tylko obserwatorem, napisałem co zauważyłem i wyraziłem swoje zdanie i na tym koniec. A tak na marginesie piszesz, że od trzech lat nie sedziujesz play-off a finał z Kłobuckiem był chyba dwa lata temu Question Ja na Twoim miejscu zatrudnił bym kogoś obcego do sedziowania meczy Twojej pierwszej druzyny /wcale nie za kase i nie ze związku/ i miałbym swiety spokój i nikt by się mnie nie czepiał ExclamationA Ty rób jak uwazasz. Pozdrawiam do zobaczenia na hali
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W różu Maciej z II lini




Dołączył: 31 Paź 2011
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:19, 31 Paź 2011    Temat postu:

Pozdrowienia dla kolegów od strony ciotki z II pokolenia z lini dziadka i babki RazzRazzRazzRazz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.alslzs.fora.pl Strona Główna -> > Archiwum / SEZON 2011/12 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gBlue v1.3 // Theme created by Sopel & Programosy
Regulamin